Если бы в мире не было болезней

Такой весны, как в 2020 году, в России, да и во всем мире, не было никогда. Самоизоляцию и ограничение передвижения сопровождали тревожные новости о росте числа заболевших и трудноизлечимых симптомах коронавирусной инфекции. Все это ожидаемо заставило людей внимательнее относиться к своему здоровью и вопросам гигиены. Сейчас все чаще можно услышать мнение, что пандемия коронавируса навсегда изменит нашу жизнь. О том, какие это будут изменения и есть ли в них хоть что-то хорошее, «Ленте.ру» в рамках спецпроекта «Мир не будет прежним» рассказал доктор биологических наук, профессор кафедры вирусологии биологического факультета МГУ Алексей Аграновский.

Какие привычки, приобретенные в период пандемии коронавируса, вы порекомендовали бы оставить насовсем?

Алексей Аграновский: Я думаю, что мои рекомендации вряд ли что-то изменят, но, еще раз повторю, как мне кажется, люди должны быть более собранными в том, что касается охраны здоровья. И если эта привычка останется, будет неплохо. Надо уметь обращать внимание на мелочи. Это вообще полезно для общественной жизни.

Понимаете, для человеческого общества важны две укоренившиеся привычки: дисциплинированность и послушание. Это разные вещи. Вот у нас население, как мне кажется, послушное и недисциплинированное. В Германии — послушное и дисциплинированное. А в Греции, например, непослушное и недисциплинированное. Это разные свойства, которые характерны для определенных стран, и после эпидемии будет меняться выраженность этих свойств в обществах.

А что лучше-то? Как в Германии, как в Греции или как в России? Именно с точки зрения борьбы с эпидемиями.

Конечно, как в Германии лучше. Но, понимаете, любые свойства неслучайны в человеческом обществе. Что-то приобретая, каждое общество одновременно что-то теряет. Перечисленные мною свойства хоть и тренируются, но они давно сложились. Все это не означает, что их можно кардинально изменить. Это некий профиль, что ли, — то, что называется по-английски (и все чаще употребляется в русских научных статьях) pattern, некий шаблон поведения.

То есть объявили самоизоляцию — а все пошли на шашлыки. С другой стороны, ввели штрафы — а люди не протестуют. Это и есть послушание и недисциплинированность. Власть нам что-то говорит, но мы как бы пропускаем это мимо ушей. Но, с другой стороны, и не хотим связываться, потому что свое время дороже. Это некий шаблон поведения.

Имея такой шаблон, мы, обыватели, жители нашей страны, что-то приобретаем, но в чем-то можем и проигрывать по сравнению с другими странами. С другой стороны, позиция «Ordnung muss sein» («порядок должен соблюдаться» в переводе с немецкого) — на первый взгляд, идеальна, но на самом деле вовсе не идеальна, потому что лишает общество необходимой художественности, разгильдяйства, то есть чего-то такого, что может иметь свои плюсы.

Некоторые ученые и врачи заявляли, что часть вирусов из-за изоляции могут и вовсе исчезнуть. Это так? Верно ли, скажем, что некоторые штаммы гриппа, к примеру, умрут без передачи от человека к человеку?

Ну, штаммы гриппа все время исчезают. Умирают ли они? Можно и так сказать. Они каждый год или через год новые, потому что генетическая информация вируса гриппа представлена восемью сегментами. Грубо говоря, мы с вами имеем информацию в виде хард-дисков, состоящих из дезоксирибонуклеиновой кислоты (ДНК). Это огромные объемы. А вирус — это флешка. Понимаете? Вирус гриппа — это восемь маленьких флешек. Если два штамма вируса гриппа заражают один организм — птицу, например, или животное, — то там может происходить перетасовка таких флешек. В результате появится новый штамм с новыми свойствами. И каждый год или через год, когда проходит новая пандемия, организм учится справляться с новым штаммом, и этот вариант убирается из природы. Я уж не знаю, на сто процентов или нет, но по крайней мере он становится не актуален.

С течением времени образуются новые штаммы. Какие-то из них постоянно бытуют в перелетных птицах, домашних птицах, других теплокровных, и поэтому они все время представляют опасность.

Это разрушительное и страшное заболевание, но Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) не так давно обсуждала тему полного уничтожения вируса оспы. И действительно, можно считать (упрощая), что он исчез.

Так что эпидемия с массой поражений — это совершенно нормальная и естественная вещь. А потом вирус куда-то девается. Это не должно удивлять.

Как вы считаете, улучшится ли медицинская диагностика в результате этой эпидемии коронавируса?

Принципиально — нет. Я не вижу новых подходов в этой области. Методы диагностики как были, так и остаются двух основных типов. Во-первых, это быстрый анализ на присутствие той флешки, о которой я говорил, — рибонуклеиновой кислоты (РНК), это полимеразная цепная реакция и обратная транскрипция. Чтобы никого не пугать, я поясню. Это методы, когда берется мазок, выделяется суммарная РНК, и дальше достаточно быстрый тест определяет, есть там РНК данного штамма коронавируса SARS-CoV-19-2 или ее нет.

Во-вторых, есть тесты на присутствие антивирусных антител в крови людей. Эти тесты позволяют определить, кто был носителем и до сих пор сохраняет антитела в крови, а кто не был.

Оба теста важны, но они известны уже достаточно давно. Конечно, они модифицируются каждый раз применительно к определенному патогену. Подбираются условия, тесты стараются сделать стандартными, чтобы как можно меньше было ложнопозитивных и ложнонегативных результатов — и то, и другое плохо. Но принципы остаются те же самые, и я пока не вижу чего-то качественно нового.

Вы сейчас рассказали о, так сказать, качественном подходе. Ожидаете ли вы, что станет лучше реализация всего этого?

Да, безусловно. Эту всю ситуацию можно рассматривать в качестве тренировки к возможным в будущем (не дай Бог!) более серьезным испытаниям. Эта система сейчас подстраивается: делать тестов больше, делать их точнее, разрабатывать быстрее. Плюс система подстраивается административно.

Жареный петух до поры до времени помалкивал, а сейчас клюнул. И все эти системы заставляют нас переосмыслить административные меры недавнего прошлого — например, оптимизацию здравоохранения, уничтожение медицинских учреждений, инфекционных больниц. На самом деле до сих пор были под ударом и исследовательские институты у нас в стране. Я думаю, что это следует пересмотреть. Люди должны работать и быть наготове.

Это возможные уроки, и очень хотелось бы, чтобы они были усвоены теми, кто принимает решения.

А как вы думаете, пандемия поспособствует тому, что чиновники снимут с врачей лишнюю бумажную работу? О том, что врачи ею перегружены, говорят сплошь и рядом…

Хотелось бы, но я не знаю. Человеческое общество все время учится, но оно учится неравномерно. В чем-то оно может научиться, а в данном конкретном вопросе этот административный хаос может все-таки сохранить свои позиции.

Эту эпидемию коронавируса часто сравнивают с пандемией испанского гриппа, которая была почти ровно сто лет назад. Корректно ли это сравнение? Как та пандемия изменила мир и медицину?

На мой взгляд, сравнивать можно все со всем, но та пандемия была существенно более разрушительной. Цифры погибших совсем другие, в том числе если сравнивать их с прогнозами для COVID-19. Столько жертв не будет. Почему так происходит, я точно сказать не могу.

Всем известно, что любые вирусные пневмонии сопровождаются развитием бактериальных инфекций. Я слышал (не могу это ни опровергнуть, ни подтвердить), что испанка сопровождалась развитием особенно злобной бактериальной легочной инфекции. Сейчас все это проверить затруднительно, но будем считать это рабочей гипотезой. Так могло быть. Вот такое сравнение может быть корректным.

Корректно ли вообще говорить, что эпидемии, как и другие потрясения — например, крупные войны — двигают медицину вперед?

Да, я думаю, что это правда. Такого рода потрясения возможны. Они заставляют по-другому посмотреть на вещи, организовывать медицину, подумать над какими-то более точными методами и более точными схемами, как эти методы быстро развернуть. Если в такой ситуации можно говорить о позитивном эффекте — то в этом его можно увидеть.

Как вы полагаете, научится ли мировая медицина вообще не допускать такого разрастания эпидемии, как сейчас, или это в принципе недостижимая задача? Китай ведь, кажется, справился, если цифры не врут…

Это очень сложный вопрос. Я считаю, что радикальным образом справиться с будущими пандемиями невозможно. Это каждый раз новая ситуация, и то, что каждый раз отягощает пандемию, — это свобода слова. Это некий парадокс, но я говорю вот о чем: свобода слова и защита информации, безусловно, важны, но также очень важна защита от информации. И сейчас, с развитием интернета, это очень актуально.

Как вы не будете целоваться с росгвардейцами, которые остановили вас на улице для проверки документов, так вам и не стоит заниматься распространением непроверенной информации, потому что постоянный фон повышенного внимания (излишнего, я считаю) к этой проблеме без специальных знаний и при отсутствии ориентиров (потому что многие люди не знают, кому верить, и верят всему подряд) — это очень-очень вредно. Это всегда сопровождает пандемию и наносит даже и физический вред, потому что тревога — это снижение иммунитета.

Человек должен быть собранным, сосредоточенным на своих близких, на своем развитии, и даже в тяжелой ситуации следует соблюдать взвешенность в суждениях, репостах, тревоге и так далее.

Ну, а в будущем пандемии возможны, и уберечься от них, как мне представляется, нельзя. Сейчас уже видно, что называется, задним числом, что в Китае неплохо сработали. Хотя, возможно, и с какими-то административными перехлестами, но им удалось остановить эту эпидемию, будем считать. Так обстоит дело на сегодняшний момент. Мы не знаем пока достоверно о возможности повторного заражения и устойчивости иммунитета, но пока вроде бы все было сделано правильно. Это хороший пример, и это некий прогноз для других стран — как может быть, если власть делает все более или менее правильно. Ну, или с минимальными ляпами.

Какие меры властей по борьбе с распространением коронавируса вы приветствуете, а какие — нет?

Я приветствую те меры, где власть больше полагается на граждан. Самоограничение, самоизоляция — все эти слова подразумевают, что люди сами должны соображать, что надо ограничить свои контакты, раз пошла такая опасность. Но штрафовать, да еще и в таком объеме, при наших зарплатах — это неправильно.

Я имею в виду некий административный восторг, который заставляет принимать решения чрезмерные и, как мне кажется, неверные.

Яркий пример — штрафование с камер автомобилей, в которых едут без пропуска. Это решение, к распространению эпидемии прямого отношения не имеет. А недовольство будет из-за этого.

Повлияет ли самоизоляция положительно на ситуацию с другими болезнями?

Не вижу, честно говоря, как может повлиять положительно, кроме уменьшения шансов заразиться другими патогенами. Негативно повлиять может — на плановые обследования, операции, иногда жизненно необходимые. Дело в том, что сейчас система здравоохранения связана этой ситуацией и вся направлена на то, чтобы бороться с COVID-19. Соответственно, кто-то не получит помощи, которая ему требуется.

Однако сейчас, как говорят, стало поступать меньше больных с кишечными инфекциями, ротавирусами. Это соответствует действительности? Если да — что тому стало причиной? Все дело в том, что люди стали чаще мыть руки?

Я думаю — да, это так. Естественно, такая осторожность и собранность людей, соблюдение правил гигиены будут влиять на снижение ротавирусных и других инфекций, которые передаются с грязью через руки.

А вообще эта пресловутая «социальная дистанция», о которой везде сейчас говорят, мытье рук — это правда сделает наш мир лучше? Люди станут меньше болеть, если и после коронавируса в каком-то виде привычки останутся? Или же коронавирус пройдет и старые привычки вернутся?

Я думаю, что старые привычки вернутся, но не вполне. Все-таки память об этом в обществе остается. И, возможно, болеть некоторыми заболеваниями будут меньше. Я думаю, в более существенной степени это касается Италии, где люди очень эмоциональны, активно контактируют друг с другом, обнимаются, непременно при встрече целуются. У нас, согласитесь, так не принято.

Хотя это важно в условиях, когда некое новое инфекционное заболевание (да и старое тоже, как грипп, например) входит в нашу жизнь. Менее важно это, когда никаких эпидемий нет.

Люди все-таки не будут вести себя как раньше, потому что память об этих временах навсегда остается.