Фильм жизнь как смертельная болезнь передается половым путем

С. БУНТМАН — Добрый день! Наш гость — Кшиштоф Занусси, гость и участник 22-го Московского Международного кинофестиваля, автор фильма «Жизнь как смертельная болезнь, передающаяся половым путем». И все это накануне подведения итогов кинофестиваля. Мы сегодня принимаем человека, который полностью претендует на главный приз этого фестиваля. Добрый день!

К. ЗАНУССИ — Добрый день!

С. БУНТМАН — Вита Рамм, наш суровый кинообозреватель. Она иногда восторгается, но она пришла в глубочайшей задумчивости после вашего фильма, что наверное, еще важнее, чем восторги. Давайте сейчас об этом поговорим.

В. РАММ — Добрый день! Когда у нас был в гостях Тинто Брасс, он очень подчеркнуто восхищался названием вашего фильма и говорил — ну, Занусси, это католик! Как вы могли бы прокомментировать свое название фильма?

К. ЗАНУССИ — Я не знаю, что понял Тинто Брасс, потому что различия в характере и стиле нашего кино довольно глубокое. На сколько это католическое название, я не знаю. Я его нашел, просто написанным на стене каким-то фрустратом в моем городе. И ему захотелось написать, что жизнь как смертельная болезнь, переносящаяся половым путем. Я задумался, что это точно и, на первый взгляд, смешно, а на самом деле совсем не смешно. Пока клонирования нет, остается только один способ перенесения жизни, а жизнь всегда кончается смертью. Так что с этой точки зрения название так совпадало с моим сценарием, что я рискнул и его взял, хотя и чувствовал, что оно на грани смеха.

В. РАММ — Название очень рекламное, привлекающее, но фильм очень тяжело смотреть, потому что он не позволяет ни капли отдохнуть, нет такой заботы у вас в этом фильме о зрителе. Это сознательно, или вы считаете, что тема жизни и смерти, те проблемы, которые решает ваш главный герой, они должны полностью овладеть зрителем?

К. ЗАНУССИ — Если бы я умел так сделать, чтобы зритель смотрел, чтобы все это легко и свободно, но мне кажется, что есть просто ограничения сюжета и стилистики, и нет смысла добавлять в такие истории какие-то еще развлекательные элементы. Я в монтаже имел такие сцены, скажем, более развлекательные, но они просто выпадают из стилистики. Если кто-то уже приходит на встречу с таким сюжетом, и если я, наконец, предлагаю моему зрителю немного надежды, это важнее всех развлечений, потому что жизнь наша всегда сталкивается с подозрением, что перед нами только черная дыра. И если я верю, что нет черной дыры, то это уже настолько оптимистический акцент, что развлечения просто можно и забыть.

В. РАММ — Я видела, как многие просто вытирали слезы после этого фильма. Как вы думаете, эти слезы от понимания или от страха той темы, которую вы затронули?

К. ЗАНУССИ — Я надеюсь, что эти слезы от сочувствия, но иногда это бывает сочувствие к самому себе, потому что все мы смертны, все мы боимся и нам жаль нас самих. Это уже хорошо, если мы можем подумать, что кроме нас еще и другие люди умирают, и что мы не первые и не последние, с кем произойдет этот процесс.

В. РАММ — Как вы работали С актером Збигневом Запасевичем У него есть такие моменты, когда такой красивый актер, с такой харизмой, как Запасевич, становится жалким, он плачет. Это была импровизация или вы ставили задачу, чтобы показать такого циника абсолютно растерянным?

К. ЗАНУССИ — Цинизм — это самозащита. И мне показалось, что для правды надо было показать момент, когда он совсем беззащитный, он там даже запирается под конец — я так придумал эту сцену, чтобы он заплакал, а потом закрыл свои слезы, чтобы его никто-никто не видел. Это тоже часть жизни, и для меня он так более человечный. Но конечно, для актера, который долгие годы играл амантов, это нелегко. А вообще интеллигентному человеку, а Запасевич — особенно интеллигентный актер, у которого сознание того, что он делает, иногда убивает его творческую свободу. Вы знаете, интеллигентность вообще очень мешает художнику, к сожалению, это мы все знаем. Но он может быть выше этого, и он как театральный, киноактер кажется в самом хорошем моменте своей жизни, так что я раз, что смог в нем разобраться.

В. РАММ — По-новому чуть-чуть раскрыть.

К. ЗАНУССИ — Да. Без него я бы этой картины не сделал.

С. БУНТМАН — В массовом кино мы привыкли к счастливому концу, когда из огня, воды, атомного взрыва человек выходит, отряхивается, говорит финальную красивую фразу и уходит в полнейшее бессмертие и счастливое процветание. Что это — ложная надежда?

К. ЗАНУССИ — Конечно, это ложное, но хотя в нас всех сидит такое желание, чтобы нас кто-то обманывал. И мы платим за это деньги, чтобы купить билет на обман. Но я тоже предлагаю надежду, которая, надеюсь, не обманная, а настоящая, я в нее верю. И я хочу дать проблеск людям, что есть надежда. Не исключено, что после смерти есть какое-то продолжение. Больше я боюсь сказать, но это я скажу с глубокой уверенностью. Это тоже оптимизм, хотя, может быть, не такой простой, как в хорошей голливудской картине.

С. БУНТМАН — Да, с одной стороны. А с другой, на сколько проблема веры вот на этом условном рубеже веков и тысячелетий возникает очень остро. Где грань между нашей искренней верой, которая существует, объективной, духовной реальностью, и просто традицией? Я думаю, что для наших стран очень важно было еще и внутреннее сопротивление режиму с помощью веры. Вот в этом отношении баланс, какой в этом году, который для нас календарно — переход к новому столетию.

К. ЗАНУССИ — Всегда в такой момент хочется вспомнить слова французского писателя Монро, который сказал, что новый 21 век или будет духовным, даже не религиозным — духовным веком, или вообще его не будет. Но мы надеемся, что 21 век придет, надо подождать несколько месяцев, надеюсь, никакого атомного взрыва не будет. Но это открытие — духовность — это во всем мире произошло. Прошлый век так глубоко поверил в человека, его ум, что где-то потерял более такую трансцендентную линию. А сейчас к этому как будто весь мир приходит. Вы спросили — традиция. Все-таки мы не можем сами себе сочинить свои религии, как мечтают многие молодые люди, чтобы пройти, как супермаркет, возьмут с одной полки одно, с другой — другое и сделают себе собственную религию. Для них, к сожалению, это огромная иллюзия — религия без традиций, без опыта поколений, без основы, она не может иметь никакого веса. Она будет очень поверхностной, и поэтому мы должны найти в своих корнях силы, чтобы развить, продолжать, но не начинать всего снова.

С. БУНТМАН — Несколько лет назад, когда Вы были в Москве на кинофестивале, был семинар по поводу идеологий и их крушении. И Вы сказали, что 21 век рискует быть веком крайнего индивидуализма и, в том числе, я позволю себе вас процитировать, «индивидуального террора с карманной ядерной бомбой в руках». Полное такое расщепление на несколько миллиардов индивидуальностей и самодавлеющих персон. Этот риск есть у нас сейчас? И есть ли какое-то лекарство против этого?

К. ЗАНУССИ — Я подозреваю, что вы, как журналист, лучше меня знаете, в какой степени этот риск реальный. Но с другой стороны, всегда есть те же ценности, но вот мнение солидарности человеческой, что мы все все-таки принадлежим одной семье. И если мы сможем создать общество, в котором чувство этой солидарности будет подниматься, тот индивидуальный терроризм, который технически возможен и очень опасен, может быть, не победит. Но опасность остается всегда та же самая — мы всегда в состоянии уничтожить сами себя.

В. РАММ — Вы вчера вели мастер-класс в Форуме молодых. Как Вы почувствовали аудиторию? Какая молодежь Вас слушала?

К. ЗАНУССИ — Я этого не знаю, но они приняли меня хорошо, и я их сразу полюбил, потому что они меня полюбили. За что они меня любили, этого я не знаю. Но у меня впечатление, это генеральное впечатление, что это молодое поколение, которое я вижу в разных странах, я с удивлением вижу энтузиазм. Они как будто входят в жизнь в лучших условиях, как будто ведут себя лучше, чем мы вели себя в их возрасте. В этом смысле я не согласен с теми пессимистами, которых сегодняшняя молодежь разочаровывает. Мы так были разочарованы сами собой, что видим сейчас молодежь, которая часто собирается, конечно, меньшинством, среди них имеют и силу, и любопытство, и интерес, и бескорыстность, но я ее вижу, значит, она есть! И идеализм поднимается, значит, желание добиться идеалов, которые непрактичны. Я это вижу, несмотря на то, что остальные занимаются деньгами — заработать, развлечься, купить машину, это тоже есть. Но есть и другие стороны, и из них, я вижу, будет возникать новая элита, новая интеллигенция, может быть, под другим названием. Это — динамичная часть общества, куда тянется все остальное.

В. РАММ — Как бы Вы сформулировали, ведь после падения Берлинской стены очень изменился мир, особенно Восточная Европа. Меняется тип культуры. Что такое культура сейчас, за последние десятилетия?

К. ЗАНУССИ — Нас всех поразило то, что мы столкнулись с феноменом массовой культуры, как будто она увлекла всех. Но она всегда существовала. Она свое значение имеет, но она не решительная. То, что решает, это всегда настроение этого меньшинства, которое требует больше, выше, у которого более развитый вкус, более развитые желания, в котором больше требований мудрости от культуры и красоты в более развитой форме. Культура «Макдоналдса» и «Кока-колы» нас сейчас поражает, но она всегда была и будет, а на фоне такой культуры всегда возникает то, что мы называем вершиной общества.

С. БУНТМАН — Вот скажите, в старом обществе, в котором жили наши страны, было необычайное давление на художника, интеллигенцию, а с другой стороны — страх перед ними, опасение перед художником, что он может повлиять на всех. Вот скажите, в новый ситуациях наших, это опасение прошло, т.е. снизилось значение художника? Раньше власти боялись — он перевернет мир и наш строй, а теперь как-то всем все равно?

К. ЗАНУССИ — Знаете, нет, я этого не чувствую. Я не думаю, что нас кто-то сейчас боится, но я чувствую, я много общаюсь с политиками в странах, как нам завидуют! А раз завидуют, значит, мы что-то имеем. Имеем силу повлиять на мечты людей, на их желания и, наконец, даже на их решения. Так что я думаю, мы, конечно, всегда теряем и заново добиваемся значения. Искусство играет важную роль всегда.

В. РАММ — Ваш фильм уже видели в Польше?

К. ЗАНУССИ — Нет еще.

В. РАММ — То есть мы первые?

К. ЗАНУССИ — Вы абсолютно первые. Копия была сделана 2 недели назад, были 2-3 проекции только для сотрудников и знакомых. А первая публика видела это в Москве, и я очень этому рад. Это было рискованное решение, потому что это закрывает мне путь к другим фестивалям. Но я не разочаровался, потому что здесь интерес интеллигенции к серьезному кино, к серьезному разговору не пропал.

С. БУНТМАН — Слушатели спрашивают, не будет ли показан ваш фильм в Польском культурном центре? И что вообще будет у нас с прокатом?

К. ЗАНУССИ — Пока неизвестно. Но я надеюсь, что я приеду в Польский культурный центр, может быть, осенью.

В. РАММ — Почему так мало места в этом фильме занимает Кристина Янда? Мы так обрадовались, увидев любимую актрису!

К. ЗАНУССИ — Спасибо, она моя тоже любимая актриса.

В. РАММ — Она такой образ создала даже в тех небольших эпизодах, совершенно точечных. Почему для нее больше роли не было?

К. ЗАНУССИ — Я только могу сказать, что вырезал из этой картины 40 минут, но ни одного кадра с Кристиной Яндой. Все, что она сыграла, осталось. А просто надо мне будет сделать с ней новую картину. Это очень интересная актриса, и она вошла в такой интересный возраст, и вам скажу, это потом сплетни на радио присылают — не всегда так бывает, но в этом случае, это актриса и личность, с которой прекрасно сходятся. Это человек, который много делает в жизни хорошего и никогда про это не говорит, даже не никто этого не знает. Но Кристина Янда — очень полный человек, это не только актриса, и я с радостью могу это сказать. Я с удовольствием к ней вернусь, потому что считаю, что она — великий актер и предприниматель в театре — она делает пьесы в театре как продюсер, где играет главную роль, и эти пьесы заполняют сейчас все театры. И ездят по Польше, по США, там огромное количество эмигрантов, которые ее обожают. Это живые пьесы, на которые люди хотят не как на академический театр, не на классику, а на современные пьесы, где есть жизнь, она ее чувствует. И за это ее очень уважают.

В. РАММ — Мы знаем по фильмам Вайды и Гоффмана, что в Польше произошел потрясающий бум — то, о чем мечтает каждый наш продюсер, снявший фильм, что поляки пришли в кинотеатры. Как вы можете это объяснить? Темой, то, что они снимали польских классиков или на столько уже усталость материала в американском кино?

К. ЗАНУССИ — Знаете, все в этом сложилось. Есть насыщение определенной схемой. Но с другой стороны, это гений моих коллег, жаль, что не мое, что они придумали на тот момент истории картины, которые дополняются в мысли, касающейся прошлого. А если общество проходит такую перемену, людям очень важны их корни, почувствовать, откуда они пришли, даже что они в истории сделали. Картины Гоффмана — это очень интересный исторический ревизионизм. Она — первая картина, которая сделана в свободной стране, которая признает, что мы проиграли наш исторический шанс. Мы были очень мощной державой и проиграли в нашей борьбе с украинцами. Это первый раз он сказал. У Сенкевича этого нет. Он сказал это гораздо современнее. Вайда отнесся к 19 веку, к этой огромной культуре наших помещиков, шляхты, которых было 14% — знаете, нет другой страны мира, где было столько помещиков. У нас были крестьяне-помещики. И это — наша традиция, поэтому за этим народ идентифицируется, потому что это не маленький класс аристократов, а огромная часть народа. Увидите всех наших новый богатых — они все строят себе домики, как в картине у Вайды, в две колонки, и тогда они чувствуют себя уже полноценными.

В. РАММ — Да-да, польские домики, я видела такие под Варшавой. Очень красиво!

К. ЗАНУССИ — Да, но смысл в том, что люди чувствуют корни, они боятся. У нас часто говорят, чтобы у нас не было новых поляков. Мы не верим, что этого не будет, но все пробуют, хотя они очень похожи на новых русских, все хотят верить, что они — продолжение, что они корнями выросли из наших традиций, из нашей страны. Просто такой снобизм развился, и это — огромное счастье! Я очень этому радуюсь. Жаль, что не я снял «Пана Тадеуша». Еще одно мне кажется интересным — это картина в стихах. Представьте себе, 40 миллионов в стране, и 7 из них пошли смотреть картину, которая вся в стихах. Я сам спрашивал людей, которые поэзии в руки не берут, почему их это притянуло? Они говорят, что там матерного языка не будет, туда можно спокойно пойти, и там ругани не будет, там будут красиво говорить.

С. БУНТМАН — Знаете, есть и обратная сторона. Можно обращаться к прошлому для того, чтобы создавать себе новые иллюзии, надуваться в своей гордости, самосознании, становиться такими жесткими националистами, ксенофобами. Я знаю, что эта опасность существует в любой стране, когда начинается процесс нового самосознания. Как вы видите, существует ли она сейчас?

К. ЗАНУССИ — Безусловно. Но я удивляюсь, но у нас до сих пор еще нельзя привести примеров этого. Есть чувство, что наоборот, нам так сейчас повезло в истории, потому что Польша сейчас экономически хорошо развивается, даже демократия, хотя не очень хорошая, но она существует, действует. В этом смысле мы почувствовали себя гораздо более свободными. Нам не так надо сейчас доказать, что мы — великие, потому что мы очень рады тем, что имеем. У нас национализм наоборот немножко успокоился, мы более спокойно смотрим, кто мы, и очень ярко видим наши недостатки. То же в отношении религии. Мы — католическая страна, но так критически на наш католицизм мы раньше не смели смотреть, потому что это было как будто в пользу бывшему правительству. Сейчас мы имеем отвагу сказать, что наш католицизм, на первый взгляд такой красивый, на самом деле, он недостаточно глубокий и недостаточно развитый, и т.д.

В. РАММ — Кстати, о католицизме — вас называют в Интернете Кшиштоф Занусси — режиссер Папы Римского. Вы согласны с этим?

К. ЗАНУССИ — Я боюсь, что папа Римский не согласен с этим, ему никакой режиссер не нужен. Это было бы интересно — быть его режиссером! Нет, просто я с ним столкнулся 3 раза за 20 лет моей работы как режиссер, так что это не так много. Ну, просто нет других, которые были бы вообще с ним связаны. Я делал одну картину на основе его жизни, вторую — на основе его пьесы, и еще однажды сделал одну документальную картину для американцев и итальянцев. Это вся моя связь. Из 35 картин, которые я снял, это не большинство. Но есть и такое название, кто-то придумал в Интернете, я не могу протестовать.

С. БУНТМАН — Что же, придуманные название — это тоже само по себе акт культуры, искусства. Я очень надеюсь, что ваше название принесен вам на кинофестивале что-нибудь весьма ценное, но самое главное, надеюсь, что в последствие это принесет много зрителей, и у нас тоже.

К. ЗАНУССИ — Это самое большое мое желание.

С. БУНТМАН — Тут благодарят за все: за искусство, за русский язык, за прекрасный разговор. Спасибо вам большое! Ни пуха, ни пера!

К. ЗАНУССИ — Не помню, как на это нужно отвечать, кажется — к черту! Спасибо Вам большое, особенно слушателям!

С. БУНТМАН — Спасибо! Будем ждать результатов фестиваля!